Во вторник Европейская комиссия представила ежегодный отчет о расширении Европейского Союза, оценивающий прогресс стран-кандидатов на этом пути. В то время как большинство стран-кандидатов в этом документе получили положительные оценки и продемонстрировали прогресс, Грузия оказалась единственной, у которой наблюдается обратный процесс. О том, что означают для Грузии выводы Еврокомиссии, говорим с гостем недели, бывшим послом Грузии во Франции, ныне ассоциированным профессором Кавказского университета и Университета Илии Гочей Джавахишвили.
— Батоно Гоча, отчет Евросоюза о расширении, который был обнародован в Брюсселе 4 ноября, многих в Грузии не удивил — практически все шло именно к этому, но тем не менее он многих очень расстроил и отнял последнюю надежду. Наверное, для вас в нем тоже не было ничего неожиданного, и тем не менее, какие эмоции он у вас вызвал?
— Можно сказать, что мы логически движемся к этому результату, и я думаю, и даже боюсь, что некоторые грузины, возможно, даже праздновали этот результат, потирая руки и говоря: «Всё, после этого Брюссель оставит нас в покое».
Потому что цель таких людей как раз и состоит в том, чтобы Грузия ушла с этого европейского пути. Однако для тех, для кого европейское будущее означало жизнь в достойном цивилизованном мире, трудный путь в Европейский Союз (мы все знаем, что это не перспектива завтрашнего дня и не лёгкая перспектива, мы все знаем, что это очень трудный путь, долгий путь, никто не наивен), был единственным способом оставаться верными европейским ценностям и готовиться к укреплению прав человека, к свободе СМИ, к укреплению демократических институтов, к усилению экономики, к получению выгод от Европейского Союза. Эта была бы та помощь, которая сделала бы нашу страну более цивилизованной, близкой к европейским стандартам, и, самое главное, медленно и постепенно вывела бы нас из той российской орбиты, которая, по сути, преследовала нас, как чёрный ворон, всю нашу жизнь, на протяжении веков. Это было бы возможностью для нас рано или поздно избавиться от нее. Эта перспектива приблизилась и укрепилась, как это ни печально, благодаря войне России с Украиной. Дверь для нас открылась благодаря героическому украинскому народу, потому что Европа, ранее скептически относившаяся к нашей кандидатуре, по-новому взглянула на будущее Европы, на архитектуру европейской безопасности и лучше осознала в ней место Грузии. И это бы принесло позитивные результаты в случае, если бы Грузия оставалась страной, верной европейской культуре, политике и европейским ценностям.
В противном случае, то есть уже в случае с той реальностью, в которой мы находимся, Европа больше не видит в нас надёжного партнёра. Фактически принятыми законами, политическими завлениями мы уже устроили саботаж европейской интеграции и европейскому курсу, гарантированному нашей конституцией. Соответственно, все эти заявления, все эти действия властей создают настрой как среди нашего населения, так и в Европе, где наши партнёрские европейские институты прислушиваются ко всему, обобщают, анализируют и делают очень строгие выводы. Поэтому, хоть это и очень печально, выводы, которые опубликовала Еврокомиссия в своем отчете о том, что у Грузии осталось только название страны-кандидата, надо признать, реально отражают положение вещей и не удивляют.
— Батоно Гоча, если вы знакомы с отчетом, есть хотя бы один пункт в нем, по которому у грузинских властей в плане выполнения условий Евросоюза есть хоть какой-то прогресс? Или только откат и регресс?
— Я ознакомился с отчетом, там есть единственный момент о том, что Грузия делает акцент на экономике, которая так или иначе развивается. В остальном, что для нас было особенно важно — защита прав человека, укрепление свободы СМИ, независимость суда, все остальные признаки, которые свидетельствуют о рост демократии, — все оценивается в очень негативном ключе. В этом отчете я не нашел ничего, что нас характеризовало бы как достойного кандидата на вступление в Евросоюз.
— Каким будет следующий шаг Евросоюза?
Евросоюз не хочет отнять последнюю надежду у европейской Грузии
— Я думаю, что в Евросоюзе уже давно это обсуждают, и то, что это решение не принято и по сей день, это заслуга тех людей, которые до сегодняшнего дня своим протестом, своей самоотверженной борьбой, зубами удерживают Европу в Грузии, в том числе на проспекте Руставели и в других городах, в своих сердцах, в своих мыслях, потому что не представляют себя за пределами Европы. Евросоюз не хочет отнять последнюю надежду у европейской Грузии. Там видят мужество этих людей, которых не пугает ни тюрьма, ни холод, ни погода, — они все отложили в сторону, чтобы у них и у их детей не отняли будущее. И конечно, Европа не останется равнодушной к борьбе этих людей, поскольку думает, что власти используют это (отмену безвизового режима) для политических манипуляций, скажут: вот она, ваша Европа, видите, как она наказывает людей? Я больше жду того, что наши власти постепенно усилят риторику, политическую коммуникацию, убеждая в том, что безвизовый режим на самом деле ничего особенного не значит, и что грузинский народ может и без него прекрасно прожить. И с учетом того, что большая часть населения не признает легитимность государственных институтов, они могут и вправду назначить референдум, на который пойдут только те люди, которые поддерживают власть или не считают легитимацию большой проблемой. Соответственно, с помощью голосов этих людей они объявят, что совсем даже не считают объединение с Европой политической стратегией и целесообразностью, и опираясь на результаты того же референдума, парламент поставит на повестку дня упразднение известного пункта в Конституции Грузии. Иными словами, «Грузинская мечта» не из-за выводов Евросоюза, поскольку эти выводы отражают реальность, а из-за деятельности наших политических институтов идет назад, уходит от европейской орбиты. И поскольку мы осознаем, что мы уходим от европейской орбиты, здесь не приходится гадать, к какой орбите мы приближаемся.
Понятно, что мы маленькая страна, что у грузинского народа еще не зажили раны, которые нанесла война 2008 года. Понятно, что многих пугает страшилка, которую повторяют власти — вот, видите, что сделала Европа с Украиной, как ее «защитила»? Но тогда можно было бы просто как-то поговорить с народом, понять его, по-отечески спросить: как нам быть и какой путь выбрать. И это было бы честнее по отношению к нему, чем вот так холодно, цинично, игнорируя его мнение, практически сказать ему — мы сами знаем, что лучше, а что хуже, нам не интересно, что вы думаете о своем будущем, вы будете жить так, как решили мы. И если сделать вывод, вот это и есть самое обидное — что не просто игнорируется и отрицается мнение такой большой части народа, он вообще никак не участвует в определении своего будущего.
— Власти заявляют, что критический отчет не станет препятствием для курса Грузии на членство в ЕС к 2030 году. Почему «Мечта» называет именно 2030 год? Какой смысл она в это вкладывает?
— Я думаю, что это был определенный расчет на то, что к 2030 году Евросоюз вообще перестанет существовать, то есть те процессы, которые идут: с одной стороны — российско-украинская война, с другой — внутренние дезинтеграционные процессы, и то, что правые радикальные силы повсюду начинают усиливаться и приходить к власти, а евроскептики размножаться — они поставят под вопрос европейское будущее и победит скептицизм, над которым так упорно работает Россия и пророссийские силы с помощью гибридных войн.
Но я все равно верю, что Европа найдет силы этому противостоять, как и не исключаю того, что она изменит свое лицо и форму. Возможно, Евросоюз даже не будет уже к 2030 году представлен тем количеством стран, которое есть в нем сегодня, но будет более концентрированным, более реформированным, ориентированным на собственную защиту и автономию. Европа выпрямится, и не даст возможности России победить, потому что ее победу над Украиной в той форме, как ей хочется, я уже с трудом себе представляю. Как и победу Украины в той форме, как она хочет, кстати, тоже. Но Европа должна найти такой выход, чтобы Россия с присущим ей цинизмом не посчитала, что она может пойти дальше и одержать победу над странами Южного Кавказа, Молдовой, балтийскими странами, которым время от времени шлет угрозы дронами.
— Вы упомянули протесты. Недавно я прочитала ваш пост поддержки, вызванный арестом одного из ваших бывших коллег по грузинскому МИДу — Георгия Цикаришвили, которому совесть тоже не позволила мириться с тем, что происходит внутри Грузии и на международной арене. Но как долго все это может продолжаться? Не пора ли менять стратегию, вернее, вырабатывать, потому что ее фактически нет? Европа тоже этого ждет, наверное?
Протестный накал снижается, и понемногу затухнет, естественно. Поэтому я считаю, что такая форма протеста должна поменяться
— Это очень болезненный вопрос и очень деликатный, честно говоря. У меня нет твердой позиции по нему. Но несмотря на большое уважение к тем людям, которые уже практически живут на этих акциях протеста, я все же думаю, что пришло время, чтобы форма протеста изменилась, потому что правительство адаптируется к этим протестам, создавая все новые и новые законы для того, чтобы задавить их: штрафуют и арестовывают, если стоишь не на тротуаре, а на дороге, если надета маска, и так далее. Это есть сегодняшняя реальность и фактически те политически активные люди, которые могут сыграть значительную роль в политических процессах, изолированы от них, посажены в тюрьму. Соответственно, этот протестный накал снижается, и понемногу затухнет, естественно. Поэтому я считаю, что такая форма протеста должна поменяться.
Но я пока стараюсь не говорить об этом вслух, потому что я сам не знаю, что может стать альтернативой, я сам еще не определился. Честно сказать, я думаю: может быть, как гласит грузинская пословица — сноровка лучше силы, если вовремя применить? Может, лучше подождать соответствующего времени, увеличить количество платформ, с которых можно свой голос сделать более доступным. Уличные протесты, безусловно, сделали свое дело, но наступают такие этапы, когда они перестают быть такими эффективными, как были или как бы хотелось организаторам, чтобы они были. Я высказывают свое субъективное мнение, но, опять же, пока еще не определился, что может стать альтернативой уличным протестам. То есть те люди, которые настроены радикально, не признают эти законы и соответственно, подчинение этим законам рассматривают как признание легитимности этих властей, ставят под риск жизнеспособность этих протестов. Я говорю об этом с определенной осторожностью и сейчас впервые выразил свое мнение, потому что я сам сейчас просто вместе с вами раздумываю об этом вслух.
— Если мы вернемся к тому, с чего мы начали: Европа пытается вычленить проблему властей из проблемы грузинского населения, которому старается помочь и не подставить под удар отмены визового режима. Тем не менее, батоно Гоча, мне кажется, что активна в каждых своих шагах не Западная Европа, а страны Восточной Европы — балтийские, например, Чехия, Польша, Словения. Вот вы были послом Грузии во Франции, когда в мае 2024 года оставили свой пост в знак несогласия с политикой властей, вы и сейчас являетесь там консультантом в одном из ведомств, поэтому вы больше, чем кто-либо другой, наверное, можете ответить на этот вопрос. Это заметно не только на дипломатическом уровне, но и на эмоциональном тоже — в выступлениях той же Расы Юкнявичене или Марты Кос. Почему так происходит? Или это не так?
Франция и Германия в какой-то степени проявляют осторожность в своих оценках, потому что у их граждан нет однозначного отношения к вопросу расширения
— Вообще те страны, которые на себе испытали советское правление, лучше знают русскую природу и имперские намерения России, и лучше осознают эти риски, проявляют бОльшую активность. Хорошо понимая опасности, грозящие Грузии, ее страхи и опасения, они в то же время беспокоятся и за судьбу своих стран, зная, что те всегда были и остаются определенными целями России. Франция и Германия в какой-то степени проявляют осторожность в своих оценках, потому что у их граждан нет однозначного отношения к вопросу расширения. Это во-первых. Во-вторых, в этих странах старой Европы, составляющих, так сказать, ее костяк, исходя из геополитических целей, конечно же, понимают, что и Грузия, и Украина, и Молдова — важные страны, но не хотят проявлять безответственный оптимизм, потому что они считают, что Европе пока необходимо укрепить и реформировать европейские институты. Попутно Евросоюз просит страны-кандидаты усилить качество демократических преобразований и экономический рост, чтобы Европа в целом стала сильнее, а не слабее. У него сейчас очень сложный период, угроз для Европы стало больше, она пытается справиться с политическим кризисом внутри и с проблемами снаружи, пусть не прямо, но все равно связанными с общеевропейской безопасностью. Следовательно, Европе сейчас надо сконцентрироваться на себе, на политической и военной стратегической автономии, а Франция и Германия представляют собой определенной ядро, локомотив в этой работе. То же касается и Великобритании, которая хоть и вышла из Евросоюза, но хорошо понимает, что безопасность Европы и для нее представляет собой жизненную необходимость.
— Вопрос санкций. У меня они оставляют ощущение какой-то рыхлости, опоздания, неправильности подхода, что ли. Мне кажется, что «Мечте», ее представителям, в общем они безразличны, они смирились с ними, и пока они не коснутся их счетов, недвижимости за границей, членов их семей, в особенности детей, которые с удовольствием живут и учатся за границей, особенного толка от них не будет. Вот и у самого неформального правителя есть недвижимость в той же Франции, как известно… Словом, если такие санкции не оправдывают себя, может их стоит перенести в какую-то более болезненную плоскость?
— Я соглашусь с вашими впечатлениями, я тоже считаю, что это неэффективно, и не может быть эффективным, хотя думаю, что Европа готовится это преодолеть. В европейских санкциях есть одно слабое место — бюрократическая система опаздывает с реагированием. Надо раньше предпринимать действия, до того, как заработает механизм принятия решений. Каждый раз, когда они принимают решения — будет это в отношении России или другие санкционные пакеты, — если механизм не начинает работать оперативно, его эффективность очень страдает. Поэтому большого влияния они не оказывают.
Макрон пытался взять на себя роль посредника
Что касается собственности Бидзины Иванишвили, да, он гражданин Франции, но Франции, как правому государству, видимо, необходимо законное основание, чтобы принять решение опечатать недвижимость или предпринять какие-то подобные действия. Он, может и считается в Грузии неформальным правителем, но Франции не очень легко найти основания для подобных радикальных санкций, я так думаю. Макрон пытался взять на себя роль посредника, определенные намеки можно было бы в этом усмотреть, но свою политику («Грузинская мечта») преподносит как единственный выход для спасения Грузии, поэтому у Европы есть опасения, что это вызовет обратный эффект, то есть (неформальный правитель) будет возведен в Грузии в ранг героя: он жертвует своей собственностью и интересами, попал под международные санкции ради любви к своей стране. Как раз такой сценарий и был создан, чтобы вызвать подобные эмоции. А эмоции и создают настрой. Поэтому я думаю, что он знает, до какой черты могут продвинуться европейски санкции, хотя, конечно, не может быть равнодушным к тому, каким санкциям его подвергнет Америка. Ну, а то, что он сегодня не может въехать в какую-то из балтийских стран, конечно, не может нарушить его сон.
Форум